Интервью с Меиром Шалевом: «Литература — это всегда способ понять, где мы находимся…»

— Меир, если погрузиться в Интернет, то создается впечатление, что вы даете интервью каждые две недели.
— Это, очевидно, какие-то перепечатки. Я давно уже не давал интервью для русскоязычной прессы…

 — Хотя, на русской улице вы любимы и многие посещают ваши лекции — и в «Габиме», и в тель-авивском порту и вот, на сей раз, в центре Сузан Далаль. Ваши книги на «русской» улице супер-популярны. Немалая в том заслуга ваших постоянных переводчиков – Рафаила Нудельмана и Аллы Фурман, недавно ушедших из жизни.
— Это очень большая потеря для меня. Я знаю, что перевод моей последней книги «Мой дикий сад» был ими закончен, и мой агент ведет переговоры с российским издателем. Надеюсь, что книга выйдет в России.

 — А пока что книга вышла на иврите и немецком и иллюстрации к ней вашей сестры, художницы Рафаэллы Шир настолько прекрасны, что представлены на выставке в музее Эрец-Исраэль в Тель-Авиве, открывшейся недавно в связи с проведением традиционной «Недели иллюстраций». И вот мы сидим с вами в саду, который и описан в этой книге. Кстати, сегодня утром я взяла издание «Моего дикого сада» с книжной полки у себя дома и обратила внимание, что ваши книги стоят между томами Агнона и Башевиса-Зингера.
— Оказаться в такой компании – большая честь. На полках магазинов, где стоят переводы моих книг на английский, я нахожусь между Бернардом Шоу и Шекспиром.

— Тоже неплохо! Вы, и Агнон, и Башевис-Зингер создали семейные саги, писали и пишете о семье, то есть на самую универсальную тему, через которую которой можно говорить обо всем на свете.
— Это действительно так. Семья – самая распространенная тема в литературе на любом языке. Семья – это сад, в котором произрастает множество историй. Историй об отношениях между родителями и детьми, о возникновении любви и пар, историй о рождении и смерти. Античные мифы о древних богах у многих народов, кроме нашего – мы создали себе одного бога и тем самым испортили ему жизнь, а заодно и себе… Так вот, истории всех мифологий — греческой, египетской, скандинавской — тоже о семье. Среди богов есть женщины и мужчины, есть любовь, ссоры, дети, примирения, и только у нашего Бога нет нормальной жизни, что очень несправедливо по отношению к нему. Мы оставили нашего еврейского Бога  там – на небесах — одного.
Сама еврейская история — это тоже история семей,  начинающаяся с Авраама и Сары, Яакова, Рахели и Леи, с истории взаимоотношений между детьми, женщинами, истории любвей и смертей. Религиозная еврейская история тоже начинается с истории семьи. А Новый завет начинается с истории семьи Иисуса…
Еврейская семья — это всегда драмы, ссоры, конфликты. Для меня совершенно естественно писать о семье. Когда я был ребенком и были живы мои бабушка и дедушка, и все мои тети и дяди еще были живы, наша семья была колоритной, многоцветной, и все это очень повлияло на мой стиль. В особенности, рассказы моих дедушки и бабушка из Наалаля.

— Семья – это первый ваш нарратив. Второй – ТАНАХ, библейские истории – о них вы пишите и рассказываете на ваших многочисленных лекциях и встречах с читателями. Израильтяне выросли с ТАНАХом, впитали его с молоком матери. Русскоязычная публика воспринимает ТАНАХ иначе, и потому иначе воспринимает многие процессы, проходящие в Израиле. Понимаем ли мы вообще — русскоязычные читатели — ваши книги?

— Прежде всего, многие израильтяне не понимают «моего ТАНАХа», поскольку многие молодые израильтяне знакомы с ТАНАХом очень поверхностно. Моя особая связь с ТАНАХом объясняется тем, что мой отец был преподавателем и исследователем Ветхого завета, но при этом светским человеком, писателем. Он преподносил нам ТАНАХ очень литературно и всегда брал нас – детей – на прогулки в те места, где происходили все эти библейские истории, пересказывал их по-своему и это было чрезвычайно занимательно.
В среде моих ровесников, а мне в будущем году будет 70 лет, есть люди, которые учились в школе в первые годы провозглашения государства Израиль, но большинство моих друзей-ровесников не знают ТАНАХ по-настоящему. Те, кто действительно понимает эти тексты — это «вязаные кипы», те, кто ненавидит мою еженедельную колонку в газете и любят мои книги…

 — Я считаю, что наше государство в отношении алии из России сделало две ошибки: первая — неправильная система обучения ивриту. Вторая – то, что в ульпанах не преподается ТНАХ для всех, а ведь это — основа основ. Наше государство основано на ТАНАХе или на современной идеологии?

— Когда сюда прибыли первопроходцы, многие, кстати, были из России, то большая часть осознанно решили отказаться от идеи галута, будто бы галута вовсе не было. Отсюда пришло ивритское выражение – «От ТАНАХа до ПАЛЬМАХа», словно не было между ними двух тысяч лет.
Мои бабушка и дедушка прибыли сюда со второй алией, оба с Украины. И они приняли решение не говорить на идише, только на иврите. Мой дед, если к нему обращались на идише, просто притворялся глухим. Если они не хотели, чтобы дети понимали, о чем они говорят, то говорили по-русски, но редко. У них была двойная идеология. Точнее так: у бабушки вообще не было никакой идеологии, а дедушка был социалистом и сионистом и с гордостью рассказывал, как в четырнадцать лет ушел от религии, стал светским человеком, а в 17 лет сбежал из дому и совершил алию в Эрец-Исраэль.
И я ему как-то сказал: ведь ты не перестал быть религиозным, ты просто преобразовал свою религию, иудаизм в социализм и сионизм, и остался религиозным человеком. Все твое поведение — это поведение человека религиозного. Они были фанатичны, спорили и ссорились друг с другом, как представители разных «дворов», как сейчас конфликтуют сатмарские и гурские хасиды.
В период второй алии педагоги (образ такого учителя есть у меня в «Русском романе») учили детей природоведению и ТАНАХу – эти две дисциплины должны были привить детям любовь к земле. У моего деда и его друзей не было связи с землей. Они боялись ее: все тут было слишком жаркое, колючее, ядовитое, сплошные камни. Но их дети – моя мать, к примеру, — уже бегали босиком, как бедуины, и ходили в походы  по «земле праотцев». Это была политика, но в данном случае она привела к тому, что поколение моих родителей прекрасно знало и ТАНАХ, и природу этой земли и это очень привязало их к Эрец-Исраэль.

— Вы также ценили такое отношение?
— Да. Я получил прекрасное воспитание и образование: мои родители были мудрыми  учителями, они очень много в нас старались вложить, да и мы, дети, ценили их уроки. Они умели учить:  мама больше «отвечала» за природоведение, папа – за ТАНАХ, а я просто любил оба этих предмета.

— И снова полюбили в зрелом возрасте? Ваш сад диких растений – пример любви и к земле и к ТАНАХу. Ведь он засажен тем, что растет на этой земле.
— Я всегда это любил. Я сам собираю семена, сажаю растения и ухаживаю за своим садом. Но всему свое время.

 — Свое время и для писательства. Вы начали писать для взрослых в зрелом возрасте – в 40 лет. А до этого писали для детей?
— Да, для детей. Сначала, по просьбе жены, для наших детей. И написал тогда же одну книгу о ТАНАХе – «Библия сегодня». А когда я начал писать для «взрослых», то многое ко мне будто вернулось. К примеру, в «Русском романе» много описаний природы, поскольку это история о деревне. Я снова начал изучать эту тему, читать, осматривать окрестности, наблюдать за повадками животных, как я делал в детстве. Во всех моих книгах много природы, а в последней – «Мой дикий сад» — природа уже не декорация, а главное действующее лицо.Что касается ТАНАХа, как основы… Основа сионизма — это идея о том, что мы здесь когда-то жили, это наша земля. Нынешняя власть, которая весьма религиозна, опирается также на утверждение, что Господь обещал нам эту землю. Но если Господь обещал нам эту землю, то мы должны выполнить и свою часть договора. А если вы не выполняете свою часть договора, то и Господь не обязан выполнять свою. Кстати, Бог уже в ТАНАХе сам говорит об этом через пророков: если вы не будете соблюдать заповеди, соблюдать субботу, я вас выкину с этой земли. И он так и сделал. Вопрос в том, хочешь ли ты жить в религиозном государстве, чтобы Господь был доволен? Я, например, не очень хочу.

 — И что же нам делать?
— Я не считаю, что ТАНАХ должен нам диктовать условия. Я, несомненно, чувствую связь с этой землей в связи с библейским нарративом. Но где будет граница этой земли – западнее Иордана, восточнее Иордана? Ведь и в ТАНАХе эти границы все время изменялись. Пусть каждое поколение обозначит свои границы.

— Все же происходящее здесь, под нашими окнами, у наших домов,  влияет на нашу жизнь и конечно, влияет на ваши книги. Есть ли обратный процесс: влияют ли ваши книги, ваша колонка в газете на нашу жизнь?
— Вряд ли мои книги на что-то влияют.

— А литература в целом?
— Не думаю, что когда-либо написанный роман изменил политические пристрастия читателя. Однако я получал от своих читателей из Америки, Австралии, Канады письма о том, что они, прочитав мои книги, приняли решение вернуться в Израиль. Мои романы вновь пробудило в них любовь к стране, хотя я писал о другом времени. Что касается колонки… Однажды, после публикации моей колонки в газете, были изменены критерии оценки выпускного школьного экзамена по ивриту. Но, чтобы какой-нибудь политик или гражданин изменил свои взгляды после прочитанной моей книги – такого не было. Я вообще не думаю, что в Израиле найдется писатель, который сможет сказать: «Под влиянием моей книги у людей открылись глаза, и они все поняли и увидели по-другому»

— Вы сказали «Я писал о временах, которые остались в прошлом». Но последняя ваша книга —  «Мой дикий сад» — о сегодняшнем дне, и не о людях, а о природе.
— Моя новая книга – это не роман. Из людей там практически появляюсь только я… Изредка садовники или редкие посетители. С моей точки зрения, это новый жанр. Я просто хотел написать почти что документальную историю о своем саде, о воспоминаниях, который он пробуждает.

— Я прочитала все ваши книги. Для меня все они — одна большая история, длительный процесс, заманивающий читателя. Для вас самого — это тоже продолжающаяся история? Или вы, завершая роман, ставите точку и все. Одну книгу от другой отделяет стена?
— Я заканчиваю один роман и начинаю другой. Иначе, герои прежней истории мешали бы героям новой книги. Так что, конечно, я разделяю их стеной. Но я сам обратил внимание на некий женский образ, кочующий из книги в книгу. Мать рассказчика из «Русского романа», его племянница из «Эсава», одна из его тетушек в «В доме моем в пустыне» и его дочь из «Фонтанеллы» — все они немного похожи между собой, и все они немного напоминают мужественную женщину-воительницу, одну из нимф греческой мифологии. И мать в «Эсаве» — женщина очень сильная… Этот образ возвращается в моих книгах, я его очень люблю, но всякий раз он возвращается в другой роли.

— Вы сказали, что герои прежней книги мешают героям новой.
— Да, ревнуют,  и потому я с ними расстаюсь, говоря им: «Вы свое сделали, мы прекрасно провели время вместе…»

— И теперь живите своей жизнью?
— Нет! Они живут внутри капли застывшего янтаря – застыли и больше не могут двигаться. Или могут, но только в воображении читателей, я больше ими не занимаюсь. Я никогда не перечитаю свои книги. Иногда пролистываю их перед лекцией в поисках какого-то отрывка или цитаты. Хотя нет, некоторые свои книги я все-таки прочитал, но в переводе на английский. Это единственный язык перевода, который я могу понять. Но я никогда не читаю свои книги так, как читаю книги других: открыть на первой странице и прочитать до конца.

— Потому что вы уже не там.
— И не хочу там быть. Надо уметь отключаться от уже написанного.

 — Вы также написали 17 детских книг. Детство – это то, что формирует человека. 90 процентов информации мы получаем до пяти лет, 10 оставшихся – за все остальное время. Детские книжки — это то, что мы помним, то, что на «лепит» наше воображение.
— Ни одна из великих книг, больших романов, которые я читал в юности, не повлияли на меня так, как книги, прочитанные в 8-9 лет, а читать я начал очень рано, с четырех лет. Вон те старые книги в красных переплетах на полке — книги моего отца, которые он читал, будучи ребенком. Они хранились у его матери, моей бабушки, в ящике с постельными принадлежностями. Они написаны на старом иврите, как ТАНАХ. И, всякий раз, когда я бывал у бабушки, я садился читать.  А  начав читать книгу, хотел ее забрать домой, но бабушка не хотела мне их давать. И тогда отец начинал отвлекать ее какой-нибудь историей и я просто «крал» книжку, забирал ее, а в следующий раз незаметно возвращал и брал другую. Когда бабушка умерла, эти книги перешли ко мне я их сохранил. Тут есть Виктор Гюго, Диккенс, Жюль Верн, Марк Твен, Генрик Сенкевич – классическая литература, предназначенная для юношества. Эти книжки я читал подростком, а лет в 15-16 мой отец начал приучать меня к Набокову, Мелвиллу, к очень серьезной литературе, он направлял меня к моей карьере, но делал это очень либеральным способом.
Но книги, которые я читал в самом раннем детстве, стихи Кади Молодовски, рассказы Нахума Гутмана, повести  Марка Твена повлияли на меня гораздо больше, чем романы, которые я прочитал, уже будучи подростком. И поэтому я говорю детским писателям: на вас лежит огромная ответственность. Вы – дверь, через которую дети входят в литературу, вы отвечаете за то, будет ли ребенок впоследствии читать или нет.
Написанное на бумаге слово — это самая абстрактная вещь, с которой сталкивается ребенок, и вдруг он понимает, что этот абстрактный рисунок – и есть буквы. Я считаю, что самое большое интеллектуальное достижение человечества – это письменность. Я очень люблю этимологию ивритских слов, люблю придумывать новые слова для детей. У меня есть книжка «Рони и Номи, и медведь Яаков» — там я играю с разными словами, поскольку на иврите очень легко жонглировать глаголами и существительными.  Но язык очень изменился. Я говорю не о библейском иврите, а о современном. Если сравнить современный иврит с тем, на котором говорили в 1950-60-е годы, он очень изменился.

— Когда я готовилась к этому интервью, то поняла, что должна написать вопросы для вас от руки, а не печатать на компьютере. Мы пишем все меньше и меньше, а наши дети почти этого не делают. Кроме утверждений различных психологов, что в письме от руки заключена мелкая моторика, необходимая для развития ребенка, правда ли, что слово, написанное на бумаге, несет в себе большее уважение к письму, чем напечатанное на компьютере?
— Я и свои книги, и свои колонки пишу на компьютере. Потом распечатываю текст, и делаю исправления не только на экране, но и на бумаге. Вот этой ручкой —   классический чернильный «паркер». Она принадлежала моему отцу, и ею написано множество стихов и один прекрасный роман. А теперь я делаю ей исправления в своих книгах. А когда я пишу книги для детей, то пишу от руки, поскольку на иврите книги для детей создаются с огласовками. Можно это делать и на компьютере, но тогда понадобится два дня, чтобы напечатать пару слов с огласовками. А я умею это делать быстро и без ошибок, люблю писать с огласовками на бумаге. Когда на бумаге написан текст с огласовками, у меня возникает ощущение, будто бумага светится.

— Книги для детей, для нового поколения, вы пишете старым способом…
— Слово есть слово. Это — абстрактная вещь, что на бумаге, что на экране компьютера.

— Известно, что каждая детская книга переведена на иврит несколько раз: Том Сойер, к примеру, переведен пять раз. Каждое новое поколение детей получает новый перевод.
— Ничего не поделаешь – иврит на протяжении двух тысяч лет использовали только в синагогах. Если раввин из Польши хотел написать раввину в Марокко или Йемене, иврит был единственным языком их общения. Но язык не развивался, он был заморожен. Когда Бен-Йегуда затеял революцию языка, то за тридцать-сорок лет язык должен был пополниться всеми теми новыми словами, которые пришли в другие языки за две тысячи лет. Новые понятия, новые слова…
Когда я объясняю своим читателям за рубежом, что означает писать на иврите, я говорю две вещи – первое это то, что современный читатель может прочитать текст на иврите, которому три тысячи лет, и понять большую часть. Такого нет ни в Афинах, ни в Риме. Это первое.
А второе, то, что называется объяснить на пальцах – если сегодня Иисус и Царь Давид войдут в эту комнату, я смогу с ними поговорить, я смогу сказать Давиду, что я думаю о его стихах, смогу подарить ему свою книгу и сказать, что буду рад, если он ее прочитает. И, если он ее прочитает, быть может, он и не поймет, что такое автомобиль или холодильник, но поймет, что такое любовь и смерть, память и одиночество. А это и есть литература…

— Если бы вы дали царю Давиду почитать свою книгу, какую бы вы выбрали?
— Вы меня застали врасплох. Над таким вопросом мне надо думать неделю…

-Я бы хотела вернуться к вопросу о влиянии литературы на жизнь страны, влиянии политики на литературу. Мы говорили о вашей колонке в газете. Вы делите свое творчество на две независимые части?
— Нет, просто каждую среду на протяжении всего дня я пишу свою колонку, в четверг с утра я ее перечитываю и отсылаю в газету. Я два-три раза в неделю смотрю новости по телевизору, слушаю в дороге новости по радио и изредка читаю газеты. Происходящее в стране дает мне каждую неделю повод для написания колонки.

 — Говорят, что с возрастом художник —  в общем понятии этого слова — переходит к более простому стилю.
— Про себя я так сказать не могу. Что же касается стилей – я не приемлю всех этих определений. «Русский роман» иногда называют романом «фантастического реализма» только потому, что там описан герой, носящий на спине быка весом в полторы тонна. Или «В доме моем в пустыне» — это совершенно реалистическая книга, в ней нет ничего сверхъестественного.
Но я люблю текст сложный, многослойный, люблю богатый язык. Хотя есть и те, кто утверждают, что мои книги «слишком плотные» с точки зрения текста.

— Какой роман, по вашему мнению, сегодня правильнее всего прочитать об Иерусалиме?
— «Тмоль Шильшом» Агнона. Он описывает Иерусалим в точности таким, как этот город есть. Вот эта книга у меня на полке, с посвящением самого Агнона профессору Бен-Цион Динуру, который в то время был министром просвещения. Тут Агнон его называет Динабург: «Моему уважаемому другу, господину Динабургу…» – почерк у Агнона ужасный.
В свое время я снимал квартиру в Иерусалиме, которая когда-то принадлежала профессору Динуру и там остались его книги и различные бумаги. Я позвонил его родственникам и спросил, что делать со всеми этими вещами: с письменным столом, с книгами? И они ответили: «Да делай с ними все, что хочешь». Документы я передал в архив библиотеки Еврейского Университета, а книжки забрал себе и часть раздал друзьям.
Агнон обещал написать еще одну книгу, рассказывающую о временах «Тмоль Шильшом» — «Хелькат –ха-саде («Участок надела»), но не сделал этого. Оба названия – «Тмоль Шильшом» и «Хелькат ха-саде» — взяты из Свитка Рут, из одного и того же отрывка из ТАНАХа. Когда вышел «Русский роман», один из критиков отметил, что, так как Агнон не создал «Хелькат ха-саде», то продолжением «Тмоль Шильшом» можно считать «Русский роман».
Если бы книга «Тмоль Шильшом» вышла бы сегодня, Мири Регев Агнона бы уничтожила – конечно, если бы она эту книгу прочитала. Он описывает Иерусалим как ужасный город, где страшная черная собака укусила Ицхака Кумара, и после этого тот  умер от бешенства. Иерусалим убьет это государство, сионистскую идею. Я помню Иерусалим времени Шестидневной войны. Я был тогда солдатом,  через полгода после начала войны был ранен и демобилизован, вернулся в Иерусалим, в город, где я вырос. Через три-четыре года после Шестидневной войны Иерусалим был самым потрясающим городом в мире, он расцвел, там собрались прекрасные юноши и девушки со всего мира. Была такая прекрасная атмосфера, но так продолжалось всего несколько лет, а потом Иерусалим снова стал таким, как прежде – угрюмым…

— Несмотря на то, что поколение за поколением хотели его изменить.
-Главная проблема Иерусалима в том, что этот город все время смотрит назад, а не вперед. Всегда его взгляд обращен назад, на тех, кто был.

— Город мертвых?
-Да. Это, кстати, сказал Мелвилл, когда посетил Иерусалим – что этот город окружен кладбищами, и мертвые это самая мощная его гильдия. Мертвые — действительно те, кто определяют происходящее в Иерусалиме.

— Существует мнение, что в ваших книгах создано почти что идеальное описание нашего общества.
— Я не думаю, что это идеальное описание, поскольку мои романы не являются историческими.  Но, думаю, что можно получить представление, ощущение того, что здесь было когда-то. Однако не следуют учить историю по моим книгам.
В каждом месте, где я выступаю с лекциями, а я езжу по многим странам, поскольку мои книги переведены на множество языков, так вот в любой стране ко мне обязательно подходят два-три человека с переводами моих книг  на русский. Будь то в Америке, Германии, Голландии, Франции, Италии – всегда ко мне подойдет за автографом человек, говорящий по-русски. Никогда такого не случалось, чтоб в Нью-Йорке ко мне подошел человек с книгой на итальянском, а русские обязательно найдутся в любой стране.

— Как вы это объясняете?
— Я не могу это объяснить, хотя всегда повторяю, что Гоголь, Бабель, Набоков – это писатели, на меня сильно повлиявшие.

 — Для меня, вы – очень израильский писатель. Чтение израильских авторов — это один из способов понять, что мы делаем в этой стране.
— Литература — это всегда способ понять, где мы находимся…

Текст — Маша Хинич.  Фотографии — © Лена Лагутина