Кирилл Серебренников – знаковая фигура русского театрального авангарда. Интервью в преддверии первых в Израиле гастролей «Гоголь-Центра» он дает по переписке, уже будучи освобожден из-под домашнего ареста, но все еще находясь под подпиской о невыезде. В этих условиях Кирилл Серебренников продолжает творить, ставить спектакли, представлять премьеры. Одна из последних – спектакль «Оutside/Снаружи», показанный в июле на театральном фестивале в Авиньоне. Ироничное название, если вспомнить, что система пытается поглотить человека внутрь себя. Но с системой можно бороться…
«Как думаешь, доедет ли колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» (Н.В.Гоголь «Мертвые души»)
Видеть, как в зеркале
«Кирилл, позвольте прежде всего поздравить вас с успехом на фестивале в Авиньоне спектакля «Оutside/Снаружи» и с присвоением вам французским университетом Париж-Нартер почетного докторского звания. Ваш спектакль «Мертвые души» тоже был в свое время на этом фестивале. Вы поставили его в Рижском национальном театре в 2010-м году, затем показали на фестивале N.E.T. Затем Бричка Чичикова доехала до Москвы и оказалась в «Гоголь-Центре». В 2014 году этой постановкой «Гоголь-Центр» отметил первый год своей деятельности. Понятно, что тогда, за четыре года, этот спектакль стал другим. Изменился ли он в версии «год 2019-й»?»
«Спектакль 2014 года отличается от спектакля 2019 года ровно настолько, насколько мы 2014 года отличаемся от нас сегодняшних. Изменились люди и прежде всего изменилась публика, которая смотрит этот спектакль сегодня. И этим прекрасна классика. Мы можем в ней, как в зеркале, видеть самих себя. Поэтому, хотя и в партитуре спектакля практически ничего не поменялось, но смотрим мы его по-другому.»
«Гоголь это не только «Мертвые души». Гоголь это вся Россия, связанная им в некий литературный пласт, в гигантскую вязь текста размером с империю. Ваш спектакль явно шире, чем одна книга. Он о России, но он и о Николае Васильевиче?»
«Я думаю, все, что делается в театре, любой современный сценический текст это о нас с вами. Это и о России, и о Николае Васильевиче, и о тех людях, которые пришли в зал, чтобы посмотреть спектакль. Для меня важно, что спектакль возникает только от общения сцены и зала. Не бывает спектакля без зрителей. Поэтому тот показ, который случится в Тель-Авиве, когда придет израильская аудитория, будет абсолютно уникальным, ни на что не похожим. Спектакль будет иным, чем он идет в Гоголь-Центре, иным, чем он был в Авиньоне, в Вене, в Риге.»
Метаморфозы Гоголя
«Десять актеров играют все роли – мужчин, женщин, старух, детей, собак, лошадей. Играют, поют, танцуют. Действуют… Где, в каких пластах действия спрятана литература? Как вы сплетаете мастерство артистов и смыслы гоголевского текста?»
«Вопрос, относящийся уже к спектаклю. Вот вы посмотрите и все увидите. Но, на самом деле, это была достаточно интересная задача. Просто произнести со сцены текст Гоголя было бы неправильно. У театра свои законы. Меня на какие-то важные мысли о том, как это сделать, натолкнули идеи и соображения, которые я прочитал в книги Федора Гиренка про мимезис. Это замечательный российский философ, который занимается в том числе и теорией литературы. Он написал большую книгу о том, как устроены тексты Гоголя. Меня эта книжка и натолкнула на ряд идей, и я постарался через такой physical theater, через театр телесности, в чем-то даже физиологии, перевести текст и слова Гоголя в сценический текст. То, что вы увидите, это и есть такая попытка.
Это история про трансформации гоголевских персонажей, про то, как они мутируют на наших глазах, как они превращаются в других существ. Все это есть в литературе Гоголя, в каждой его строчке, поэтому, отвечая на вечный вопрос «почему мужчины играют все роли», я скажу, потому что это все есть у Николая Васильевича.
Фрачники на балу у него превращаются в конце строки в мух на варенье. Метаморфозы персонажей очень интересны для театра. Мы так и работали. Плюс гоголевские лирические отступления, которые у нас существуют в форме зонгов, написанных Александром Маноцковым на текст поэмы. Это такой привет театру Брехта и театру, который существует в прямом диалоге с залом.»
«Ваш Чичиков кто он сегодня? В сегодняшнем времени и в сегодняшнем спектакле?»
«Чичиков играется в нашем спектакле очень разными артистами. В одном варианте это Семен Штейнберг, в другом – американец Один Байрон. И в каждом случае спектакль совершенно разный, поэтому я рекомендую посмотреть его дважды. Вы увидите два разных спектакля. А кого играет Семен, а кого Один, это уже ваша работа сказать. Я, понимая, что индивидуальности артистов очень сильно влияют на то, каким будет весь спектакль, шел на эту меру осмысленно, делал две разные версии, две редакции. Но совершенно понятно, что и тот, и другой – это чужой, тот и другой – это человек со стороны, который смотрит на российскую действительность через какую-то иную оптику.»
Симфоническое многоголосие
«Вы не раз говорили, что поставили этот спектакль как музыкальное произведение. У Гоголя очень сложная симфоническая структура с темами, контрапунктами, рефренами, с множеством мотивов, нисходящих, восходящих и перекликающихся между собой. Кто в данном случае, в «Мертвых душах», задавал мелодию вы или композитор Александр Маноцков? Или композитор Илья Демуцкий в «Кому на Руси жить хорошо?», музыку написавший вполне балетную. Сочетание слово-звук-движение универсально, им почти все можно описать, но ритм все-таки задает режиссер. Каков он ритм в этих спектаклях?»
«Трудно в рамках интервью говорить о ритме спектакля. Вы это увидите. Но одно точно, весь спектакль построен как музыкальная, симфоническая структура, симфоническое многоголосие. Я никогда не использую фонограмму, только живую музыку. Это сложнее, но в сто раз интереснее. В театре композитор чаще всего выполняет заказ режиссера, потому что единственный человек, который знает, каким будет спектакль в конце, это режиссер, да и то не всегда, ведь самые разные обстоятельства жизни могут существенно повлиять на то, как будет устроен спектакль в конце концов на премьере. Саша Маноцков был сильно включен в материал и принимал участие в репетициях практически с самого начала в рижской версии, работал с артистами, учил латышей петь на русском. Илья Демуцкий и Денис Хоров, наоборот, сначала дистанционно работали и принесли готовую музыку – что-то подошло, что-то нет. Из музыкального материала был сделал подходящий вариант, а потом они приходили на репетиции и доделывали музыку с актерами. Но то, что и Саша, и Денис, и Илья участвовали в репетиционной работе, очень важно. Только так и может что-то осуществиться совместными усилиями.»
Настоящая Россия
«Россия в спектакле это жизнь по кругу, жизнь в замкнутом пространстве? Вырваться может только музыка? Не меняют ли зонги сам жанр драмы в данном случае? Что такое вообще жанр ваших спектаклей? Эстетская авангардная пластика плавильного котла, монтаж от литературной классики до танца и дефиле мод, как в «Кому на Руси жить хорошо»?»
«На самом деле, я не хотел бы определять себя и делать какие-то выводы про мою работу. Истина в глазах смотрящего. Как увидите спектакли, как их назовете, так и будет. В «Кому на Руси жить хорошо» эта коллажность – дефиле, песни, балет, драма – обусловлены самой конструкцией поэмы. Она представляет из себя огромный коллаж, даже не завершённый автором. Некрасов писал текст достаточно долго, но не закончил. Тот вариант поэмы «Кому на Руси жить хорошо», который мы имеем, сделан уже после смерти автора. В случае Гоголя все более понятно.
Но литература это одно, а текст для театра это совершенно другое. Поэтому я сочинял спектакль по Гоголю, а не молился на его слова и предложения. Литература дала огромный импульс творчеству, фантазии, работе мозга.
Для меня «Мертвые души» это действительно больше спектакль-балет, состоящий из последовательности физических действий, это не психологический театр. А «Кому на Руси жить хорошо» это коллаж, в котором есть психологические структуры, есть игровые, есть балет, зонги, дефиле и все, что хотите, и в конце даже инсталляция. Я люблю полистилистику.»
«Спектакль «Кому на Руси жить хорошо» начался с экспедиции по по местам жизни Некрасова, когда вы вместе со своими воспитанниками из «Седьмой студии» и артистами ярославского Театра драмы имени Федора Волкова летом 2014 года устроили основательную экспедицию по Ярославской области. В поисках «словечек»? Себя? России? Чувств? В поисках России исчезнувшей или нынешней? Да и что такое настоящая Россия? Разве можно описать настоящее, не отойдя от него?»
«Прекрасно в вопросе то, что в нем есть уже ответ. Действительно, молодым артистам, которые работают и живут в Москве, очень трудно объяснить, что такое Россия.
Настоящая Россия начинается в 50-100 км от Москвы. И эта Россия очень сильно отличается от московской жизни, от того, что мы видим каждый день.
Поэтому для того, чтобы понять, как она устроена, как выглядят эти маленькие городки, заброшенные села, разбитые дороги и поросшие лопухом пространства, по которому идет газовая или нефтяная труба, для этого и надо было выехать из города-героя Москвы и увидеть то, что в принципе не сильно поменялось со времен развала Советского Союза и по сути и духу не сильно поменялось со времен Некрасова.
В России прекрасно то, что за год ВСЁ меняется, а за сто лет – ничего.»
Выйти из своего гаджета
«Вы, по мнению критики, лицо авангардной сцены России. Ставите спектакли и оперы во всем мире. И в Большом театре Москвы, и в Перми и в Авиньоне. Вы автор сценографии балета «Нуреев». Вы преподаете. Честно говоря, читая вашу биографию, я получила большое удовольствие. Хочется воскликнуть wow! Но в Израиле ваше творчество, визуально и официально, было представлено пока только фильмами «Ученик» и «Лето». Что можно добавить, представляя вас в в нашей стране, в одном предложении к словам «режиссер Кирилл Серебренников»?»
«Мне трудно про себя что-то говорить. Я точно не являюсь представителем «авангардной» сцены. Авангард это то, что случилось в российской культуре после революции, в 1920-е годы. Сейчас все по-другому. Я просто человек, который сочиняет спектакли и снимает кино, лучше так говорить. Режиссура это тоже какая-то узкая специализация. Мои интересы шире.»
«Многие в откликах на ваши спектакли пишут, что не смогли сдержать слез. Слезы очищают и позволяют забыть. Может, лучше, чтобы зрители молчали и помнили? Собственно говоря, какова ваша цель, глобальная цель, как режиссера? Я не имею ввиду цель, понятную в первом приближении, сделать хороший спектакль, фильм, оперу. Какова цель с прицелом на будущее, повлиять или запомниться?»
«Цель – эмоциональный отклик у зрителя. Ведь сегодня театр конкурирует даже не с общественным транспортом, не с телевизором, а с телефоном. Заставить зрителя выйти из своего гаджета и посмотреть на сцену или не отвлечься от сцены, чтобы посмотреть в гаджет, это, честно говоря, требует больших усилий. И я очень хочу, чтобы зритель зашел на спектакль одним, а вышел другим. Я помню по молодости сильные впечатления от театра и кино. Я пару раз выходил из кинотеатра или театрального зала буквально другим человеком. То, как на меня действовали спектакли Любимова, ранние спектакли Захарова, Марталера, Кастеллуччи, Васильева, и фильмы некоторых великих авторов это серьезные эмоциональные потрясения. И мне бы хотелось, чтобы после моих спектаклей кто-то уходил в таком же качестве чувств, как и я с тех спектаклей, которые на меня повлияли.»
Влияние шире границ
«Каковы в ваших постановках взаимоотношения воображаемого мира и реального?»
«Для меня это единое целое. Воображаемый и реальный мир связаны друг с другом. Мир живых и не живых существуют рядом, параллельно. У меня свое понятное представление о том, как устроено мироздание. Если вы хотите узнать о нем поподробнее, то посмотрите фильм «Interstellar» Кристофера Нолана или почитайте «Тибетскую Книгу Мертвых». Вам, наверное, что-то станет понятнее.»
«Эмманюэль Валлон, профессор политической социологии университета Париж-Нантер, сказал пару недель назад по поводу присуждения вам почетного звания, что «такая большая страна, как Россия, должна осуществлять свое влияние не как военная держава страхом, который она вызывает в ряде регионов мира, а своим искусством, идеями, творчеством». А что на ваш взгляд, делать нам, маленькой стране? Как заявить о себе маленькой стране и «маленькому человеку»? Уместны ли здесь параллели?»
«Как можно говорить о «маленькой стране» и о сложностях с влиянием на мир, на идеи искусства и культуры, литературы, если речь идет о вашей стране, о стране, которая называется Израиль, о евреях, которые так повлияли на культуру России, Франции, Германии, Америки и всего мира.
Культура евреев это мощнейший вклад в историю музыки, кинематографа, литературы, театра, архитектуры и прочего. Мне нравится, что это влияние шире границ, шире языков и всего.
Мудрость профессора Валлона заключается в том, что он вспомнил одну точную вещь: «Когда пушки говорят, музы молчат». Для того, чтобы страна стала подлинно великой, ее должны не бояться, а ценить, уважать. Поэтому, чем больше в наших странах будет искусства, литературы, интересного кино, необычного театра, тем больше мы будем влиять на себя и на остальной мир. Я хочу, чтобы мой город был украшен портретами не военных, а писателей, историков, исследователей, артистов, композиторов. К сожалению, это не всегда так. Так сейчас устроен мир, что убийц и бандитов знают лучше, чем фамилии великих ученых и мыслителей прошлого.»
Я стал еще больше ценить свободу
«Полтора года вы жили и работали в изоляции, едва ли не в одиночестве. Изменилось ли ваше восприятие понятия свободы?»
«Я стал ее больше ценить.»
«Пару месяцев назад в Амстердаме состоялась мировая премьера совместного мультимедийного проекта, вашего и Гидона Кремера, «Хроника текущих событий» на музыку Мечислава Вайнберга, чья «Пассажирка» недавно с громадным успехом была поставлена в Израиле. Это один из примеров вашей работы «удаленно». Как это происходило?»
«На самом деле, это не полностью моя работа. Через адвоката по переписке мы общались с потрясающим музыкантом Гидоном Кремером, и он спросил меня, как я вижу эту работу, мог бы дать какой-то совет. Я примерно обрисовал идею и концепцию этого мероприятия и предложил для воплощения этой идеи команду Валерия Печейкина, который работает драматургом в Гоголь-Центре. Валера привел свою режиссерскую группу, и она сделала с ним интересный мультимедийный проект. Я надеюсь, что все получилось, хоть сам и не видел, как это было.»
«Ваши ближайшие планы, если верить написанному, что получается не всегда, это постановка спектакля по пьесе МакДонаха «Палачи» вместе с Евгений Добровольской и Александром Филиппенко и экранизация романа Алексея Сальникова «Петровы в гриппе и вокруг него», в которой вы станете и автором сценария фильма. На март 2020 года намечена премьера «Декамерона» в вашей постановке по новеллам Джованни Боккаччо в берлинском Deutsches Theater. Задам очень сакраментальный вопрос, как все успеть? Что вас толкает вперед, жажда или жадность творчества? Да и нужно ли все успевать?»
«Все гораздо проще, пока я работаю, у меня все нормально. Мне много работать привычно, комфортно, удобно. Я не разделяю свободное время и работу в театре или кино, у меня это слито в единое целое. Я не понимаю, что такое отдыхать и как можно перестать думать о завтрашней репетиции, допустим, потому что «окончился рабочий день». Как можно отдыхать от того, чем ты любишь заниматься.
Dumspirospero, пока живу – надеюсь, как говорят, пока дышу – работаю. Я так привык.»
Интервью взяла Маша Хинич